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标题: [原创] 魏国的选择——战国时代的重新思考（三） [打印本页]

作者: cmfk 时间: 2011-5-18 17:11 标题: 魏国的选择——战国时代的重新思考（三）

前面看到不少网友的讨论，感觉大家非常看重制度技术等，其实个人观点，这些因素在不过二十年左右的战争是很有效的，但是放在战国二百年的兼并竞争中，就不是决定性因素了。当变法大家都先后开展，技术的学习也会一直进行，因为200年的时间足以让区域内进行充分交流。比如秦国耕战奖励的虎狼士兵对上赵国胡服骑射的士兵就占不了任何优势。最后大家比拼的其实仍然是地缘优劣或者说是地缘战略。这一点，今天要谈到的魏国是一个非常好的佐证。

   魏国其实是七国中最先变法的。在魏文侯时期，任用李悝进行改革，尽地力之教　⒈废除世卿世禄制度，建立郡县制官僚制度。按着“食有劳而禄有功”的原则，根据功劳和能力选拔官吏，削弱贵族特权，建立郡县官僚制度。⒉推行尽地力之教的精耕细作原则，推广农副业成功经验，综合利用魏国的田地和山川，提高魏国耕地的单位产量和土地的使用效率。⒊实行平籴法，平衡粮价。军事上建立武卒制度，这是最早的职业军体系，重用吴起、西门豹等人，前者本身就是名将，后者是能臣，对漳河的治理千古有名。通过这些措施，魏国迅速强大起来，成为中原霸主，真正做到了东征西讨，南征北战，一时威风凛凛。拥有这么一个美好的开头，最后却让大家看到即使有信陵君魏无忌这样的精英，也只能酒色自戕，和魏国一起沉沦。

   我们先来看看魏国拥有的土地基础吧。由于三家分晋，韩赵魏的领土都是犬牙交错，支离破碎。魏国获得的是山西的西南部，最为肥沃的河东之地，以及河南的北部，随后获得了中部，应该说魏国的领土在山西质量还是较高的，在河南就是四战之地了。有这样的基础，那么魏国做出了哪些选择呢？

   一、整合三晋。应该说一统三晋，完成“补完计划”，是一个非常自然的想法。这样可以把分家弄出来的那些伤痕累累的分割土地合并成一个完整的巨无霸。但是最后遇到东方齐国的两次经典的伏击战，成全了孙膑的千古名声，也彻底断绝了魏国的整合梦想。其实整合三晋，基本是在中原大地进行运作，极易引起各方的干涉。这一点，在边缘地区运作的好处就很明显，因为参与博弈的利益方大大减少。这也是战略棋局上也推崇的“金角银边草肚皮”。

   二、北征。魏文侯越过赵国，进攻位于河北中部的中山，灭国后占领。可惜作为一块和本土无法连接的飞地，即使有名将乐羊子，最终还是脱离了魏国。中山这块土地夹在赵国和燕国之间，要想保住本来就是困难。

   三、西征，在吴起的指挥下，成功的占领了秦国的河西之地，让魏国同时获得了黄河的河东河西。该事情是刺激秦国后来变法的导火索。

四、南征，向南进攻楚国，获得了大梁等河南中部土地，正式进入中原争霸。魏惠王甚至定都大梁，明确了中原发展的方向。但也是在魏惠王时期，魏国由战国首霸沦落成“五国相王”里的普通一员。中原发展的弊病应该说大家都很清楚，而且继续往南发展将和楚国死磕，这个恐龙似的巨无霸可不是这么好吃掉的。

从上面的描述就可以看出，魏国可行的发展方向其实就是向西。通过已经占领的河西之地，进一步占领渭河平原，以灭掉秦国作为阶段性目标。对该发展方向做一个可行性评估：

秦国虽然在秦穆公时期独霸西戎，但是一直困守西疆，在魏文侯时期已是偏僻落后的国家。而魏国此时刚刚变法强兵，需要将暂时领先的战术优势尽快转变成战略优势，就必须取得天下一个边角。这个时候的秦国就是给魏国的机会。当然各国的干涉是不可避免的，但是以秦国的关中四塞之地的险固，诸国要进入关中干涉是很困难的，而魏国在山西的河东之地，本身就有山河表里的险要。至于河南那些土地，魏国即使暂时丧失掉也不要紧。历史上，魏国在攻打秦国的河西之地时，诸国的干涉就是针对河南的土地，魏文侯也是采取不理睬的态度。而一旦魏国消化掉关中，又拥有山西河东，经济实力和人口实力就已经超越了诸国了。对河南的洛阳盆地可以有两个方向进攻：从关中东出函谷关或者从河东南渡黄河。而在洛阳盆地外就是无险可守的河南地。即使暂时不进入中原，进一步占领整个山西也是可行的方案之一。当时的山西中北部是赵国的晋阳城区域，这一块已经不是赵国发展的重点。山西东南则是上党盆地，为弱小的韩国所有。这个时候整合三晋也是很有可能的。如果学习秦国故事，南下吞并巴蜀也是可选方案之一了。

可惜中原的花花世界总是吸引众人目光，而过早进入中原，往往就是自陷泥沼，从此再难回头。

[ 本帖最后由 cmfk 于 2011-5-18 21:17 编辑 ]

作者: jusensen 时间: 2011-5-18 17:55

回头去看战国时期的历史可以发现，那个时候秦朝采取的“远交近攻”战略是非常正确的，而且秦朝的地理位置优越，再加上商鞅变法抓住了战国时期最重要的两样东西——粮食和军队，商鞅把全秦国的老百姓都变成了农民和战士。而这其实也是各个国家变法的通用理由——富国强兵。

魏国作为当年最早实行变法发展起来的国家，他在战国中期的时候实力是非常强大的，可是在强大起来之后在战略方向的定位上却不明确，四面出击的结果当然是最后处处碰壁，不但往中原方向的发展被遏制，还被秦国夺取了西部地区的国土，最后只能落到国破的地步。

作者: RP守恒定律 时间: 2011-5-18 19:26

我觉得魏国的唯一的机会就是文侯武侯时期，地处中原却能够称霸一时，上一个MS是郑庄公了吧。。。如果吴起一直留在魏国并打下秦国；如果政治改革更彻底一些，能使得魏国不仅能吸引人才更能够留住人才；如果能更好整合三晋，借助并削弱赵韩的力量。。。至于后期的惠王，只是一蟹不如一蟹了。。。

作者: 飞烟 时间: 2011-5-18 19:39

和下围棋一个道理，金角银边草肚皮。

而且秦抓住了这个机会。

作者: krenshin 时间: 2011-5-19 00:26

魏国的祸端，就是发展的太快，而且没有很深入的改革。其实作为先行者，魏国如果能坚持改革的态势，拿下山东诸国并不是梦。消灭秦国其实在当时看的确没啥必要，只要驱逐秦国军队，占据地利即可。毕竟当时的秦国领土过于贫瘠了。

作者: 凤凰旗 时间: 2011-5-19 08:16

金角银边草肚皮这个确实很精辟

魏国除了人和不占地利不占天时，想完成一统大业可能性几乎没有的，地利这个大家都讨论过了，为什么说魏国不占天时呢，这个得从人们当时的思想说起

说白了就是当时的人不懂得怎么样去占领、消灭甚至完全统治一个大的战国。因为七大战国的格局基本形成，小诸侯国各自依附七大战国以求自保，除了三晋之间还有点血脉关系外，国与国之间的壁垒其实很清晰的。灭国大战不仅仅是军事上要打垮对手，更重要的还有从精神层面彻底征服对手的民众

真正的一次灭国大战的尝试是从乐毅攻打齐国开始的，齐国国君荒诞暴虐众叛亲离，被人打的最后只剩即墨和莒县两座城池了尚且以齐人自居不肯放弃抵抗。乐毅勒令军队对齐国百姓秋毫不犯，甚至发给齐民农具牲畜以奖励耕种，齐民宁可把这些东西扔进水沟也不肯俯首做燕人。虽然说乐毅有可能想自立为齐王，最后也由于新燕王的猜忌而彻底失败，但他的灭国大战的思想已经影响到了后人，比如秦国后期就有吕不韦在东三郡推动的这种彻底改变人民思想的战略，说白了也就是一种侵略者的奴化教育，一如日本当时在满洲国搞的那一套把戏。

这也是秦国为什么一直强大强大到秦始皇一代，人们的思想终于能够接受这种灭国大战的理念的时候秦国才有机会一统天下的原因。

作者: ttrfyt 时间: 2011-5-19 21:22

在历史前进的道路上，改革变法是一种重要的统治策略。一次具有前瞻性的变法会使国富兵强，人民安乐。中华文化之所以源远流长，从不断绝，正是一次次的变法图强所造就的。
商鞅变法目的是为了富国强兵。其作用：出现了“家给人足”的繁荣景象，全国百姓以私下斗殴为耻，以为国家立下战功为荣，国家战斗力不断增强，富国强兵的秦国，成为战国后期最强大的国家。废除了旧的制度，促进了农业生产，提高了军队战斗力，是秦国成为战国后期最富强的诸侯国，为以后兼并六国、统一中国打下了坚实的基础。

作者: ylw@ 时间: 2011-5-23 18:09

魏做为战国首霸,先于六国变法得到了空前强大的国力.文侯对于吴起的任用是魏国军队横行天下的的关键一笔.吴起一生无一败绩,与秦争河西二十余年几乎把秦逼入绝境.可惜武王在时吴起被开除了饭票,投到楚王帐下,两年余,把横行天下的魏军杀得抱头鼠窜.到了第三代惠王继为时,差点为韩赵所分国.这第一次机会就失去了.关键在于吴起.

作者: ylw@ 时间: 2011-5-23 19:01

魏国国中之国的地理,注定了他只能强不能弱的必然,否则为天下共吞之.惠王两次惨败之后的结果很好的说明了这一点.其实这对于秦国来说是更加明显的.商鞅对孝公已经说得很清楚了.魏是秦入中原的出口,秦是魏真正最难啃的骨头.不是秦并魏就是魏吞秦.这是根据地势来判断的.其实很明显的说明了秦魏的关系,要想安生,两者必有一服.

作者: ylw@ 时间: 2011-5-23 19:02

但好像魏除文侯之外都没有注意到这一点.向西则弱秦无援,向东诸强干事.或许是千百年来中原的特性吸引了魏国吧,其实魏国的选择与穆公时代的秦国并无二致.穆公求入中原,为晋所阻,二十年无寸功.向西数年内灭去西胡十三国,开疆极大.秦为晋所阻,魏为天下所共忌.穆公遇上重耳,惠王对上桓公.前者是知错就改,后者死要大国威风,柿子都不知道捡软的捏,可惜了两代之功.

作者: ppddaa 时间: 2011-5-23 20:07

其实不能说早期魏的方针有误，
魏在改革变法后，迅速强大起来，
第一次扩张的目标就瞄准了韩赵，与其说是战略方针，
不如说是晋数百年公卿内部倾轧的延续，
可以说在晋雄霸天下的两百多年里，如果没有对外侵略，
几乎都在内斗，
无数家公卿斗争失败被荡平全族，
魏君延续过去的思想，优先对三晋的赵发动了攻击，
可惜，时代不同了，
三晋虽然名为三晋，却不再是一个整体，
不会把斗争局限于内斗了，
而，其他各国对魏的干涉，与其说是魏的失误，
不如说是各国对晋的恐惧，
晋太强大了，一统的晋几乎是无敌的。

第一步的失败，极大的削弱了魏的优势，
向西攻击秦国，先不说要翻越重山，而且当年的秦其实非常的贫瘠，
夺下来也没啥油水，
向南攻击楚，
楚国作为和晋争斗了几百年的大国，不是几次战争就能解决的，
楚的经济和动员力与晋持平，
魏利在速战，综合实力是远远不及楚的，
而楚国有个非常好的传统，就是死不认输，
连晋都没做到的事，单凭魏一国实在吃力，失败也是不可避免的，
在一次次的消耗中，
各国先后采取了变法，魏的优势被迅速抵消，
再往后，就是秦的坐山观虎斗了

作者: hazelx3 时间: 2011-5-24 21:51

问题是，楼主只是看到了土地。可是光有土地是什么也做不到的。

首先秦地不算富足，只是在郑国渠之后才算过得去。但是郑国渠是在秦王政时期修建的。和楼主说的年代差得还有不短的距离。而且即使是郑国渠修建之后，秦国的主要粮食供给仍然是蜀中之地。

而所谓的边境偏安，也是不可能的。即使是强悍如秦人，也饱受犬戎等游牧民族的侵扰。甚至有几位秦王都是死于对犬戎作战。

就这么一块地方，放弃祖业，放弃争霸，在鸟不拉屎，鸡不生蛋且民风彪悍的破地方偏安，甚至算不上偏安，除非诸位魏王的脑袋被门夹了，否则就是不可能。

作者: sis52av 时间: 2011-5-24 22:08

纵观历史，古今中外，皆于变法才能强大，才能生存下去。分析战国对现代国际形式仍有借签之作用。

作者: ashur0113 时间: 2011-5-25 13:13

可惜中原的花花世界总是吸引众人目光，而过早进入中原，往往就是自陷泥沼，从此再难回头。
楼主这句话正好切中魏国衰落的根源,也就是战略上的取舍无当!
中原虽好,但诸侯垂涎,又是四面受敌无险可守.彼时,秦方破西戎/赵北的匈奴部落尚未整合成型/齐之东夷楚之南蛮都以被降服.诸国无后顾之忧,进可攻退可守,唯独魏国四面受敌疲于奔命,虽然率先变法一时强盛,但战略上以陷于完全的被动.无论吴起对秦国的胜利还是乐羊征服中山的功绩,都绝对无法掩盖这一战略全面被动的事实.
而这一战略被动,终魏国的全部历史,都体现的淋漓尽致,魏国兵强马壮制度先进,然而军团主力必须时刻警戒四方之敌,反而陷入战略机动力量极度匮乏的怪圈

我个人认为,终战国一世,魏国唯一的.也是真正的机会,就在于文侯改革之时,
二楼改革过于彻底反而不好的观点,在下不能赞同,彼时魏国占据改革先机,国力远超周边各国
魏国真正的失误,在于战略大方向的飘忽不定!!
西征秦\北迫赵\南征楚,看似武功显赫,其实都是无用功,除了占据秦国河西以外,魏国军从未真正推进到一个真正的地理的分界线上,也就是俗称的天险,比如秦国的函谷关.
那么必然地,缺乏天险的帮助,魏国占领越多的领土,就越是分散自己的力量,终于将战略机动力量全部锁死

假设魏国按照当年吴起的战略,全力西进攻灭秦国,那么历史完全可以改变,彼时,秦国尚未变法国力柔弱,而魏国已占领河西地区,完全可以从侧面绕过函谷天险,直插秦国的腹地关中平原.待灭秦后就能完全摆脱多线作战的不利地位,再打巴蜀以函谷-河西-巴蜀为总战线,进可攻六国退可守关中,完全就是历史上秦国统一天下的战略态势了!

可惜历史没有假设,文侯也沉迷于四方征伐的霸业和中原的繁华,最终魏国错失唯一的时机,终于必然灭亡了,即使没有孙槟在马陵和邯郸的致命打击,必然的灭亡也不会改变
从战略态势来说,从文侯决定四处征伐,将魏国的战略机遇挥霍一空时,魏国的命运就是被注定的

作者: yzw1999 时间: 2011-5-25 19:39

秦国和齐国都是有机会的，还有燕，楚，说到中间几个国家，和地理位置关系是很大的

作者: liangyeah 时间: 2011-5-25 20:46

晋国三分燕魏韩之后，三国之间勾心斗角，大大消耗了相互的实力，最终被吞并是必然的

作者: yumoxing 时间: 2011-5-25 21:59

帝国最大的持续性问题就是代有明君，秦国自孝文王之后基本都是明君，除了秦武王是个莽夫之外。魏国国风奢靡，沉迷于香色犬马，实在让人寒心啊

作者: ctb8008 时间: 2011-5-26 11:11

楼主分析的硬道理啊，我支持楼主，呵呵。继续发图片，

作者: ctb8008 时间: 2011-5-26 11:24

历史问题啊，谁知道啊？是不是楼主？各有各的看法。

作者: zhangj0925 时间: 2011-5-26 20:17

战国初期魏国在魏文侯,武侯的统治下,内以李悝变法,西门豹治邺,翟璜诛奸臣,荐良才,外以乐羊灭中山,庞涓啸傲列国,吴起击西秦,安河西，成为战国初期最强大的国家。本是一片大好形势，却断送在魏惠王与其之后的一批不会用人的庸君之手，魏惠王不用商鞅，错罚孙膑，直接导致秦国强盛，齐国得势，在两国夹击之下，渐渐使强魏堕落。试想，如果魏国使用这两个重要人才，那么变法将得到继续，国土将得到扩张，魏国的强盛自当延续。而且魏国出的人才是战国中最多的，除了提到的诸人外还有魏无忌，范雎，尸佼，张仪，白丹，乐毅，尉缭，这些人中有的明于法政，有的精于水利，有的善于带兵，如果这些人都各得其所，那么魏国一统天下只是时间的问题。然而，这些人中大部分不是流入国外，就是不得重用，其中的张仪，更是直接导致了强秦更强，积弱的魏国更弱。最可惜的一国，离统一真的是一人之差，满盘皆输。

作者: jklm2 时间: 2011-5-28 21:44

开局的胜利容易，但一旦成为首霸也就成为众矢之的，一着不慎满盘皆输！可后期也没有什么像样的君王也是关键啊！

作者: ultraly2010 时间: 2011-5-29 11:13

还是魏国没有跟上潮流，实施彻底的变法，起初经济军事都很牛。
但是到了后来，秦孝公时，秦国实施变法，然后就被秦这个强敌彻底超越了。

作者: pemolin 时间: 2011-5-30 06:57

魏国实际上再武侯时就走下坡路了，虽然强盛，但是结怨赵韩，使三晋没有并进的机会，又逼走了吴起，人才也逐渐不再汇聚魏国，到后来，唯有王族才登高位，不衰弱怎么可能。
商鞅就是从魏国去秦国的，后来逃回秦国避难时，又不准，导致商鞅车裂。连文侯的气度也没了。

作者: XPCAI1980 时间: 2011-5-30 13:55

魏国就有点像早期的西班牙一样曾经的霸主地位但是一系列的失误葬送了自己

作者: waterrool 时间: 2011-6-6 15:28

我觉得大家都漏掉一点魏国所处的地理位置是四战之地，周边的邻国任何时候都会兴兵讨伐！在外交上一个国家很难取得和周围大多数邻国的和解，战争也就是逼不得已的选择！而众多的战争也很快会吞噬掉魏国的资源！而秦国能够统一中国从某些方面来说和自己所处的地理位置有很大的关系，在战国时期和秦过地理位置相似的也只有齐国！

作者: jsrgmeng 时间: 2011-6-6 15:48

四战之地不错，不过曹操乃至朱温也都是在四战之地发迹的
然而问题在于诸国都是根基深厚，而魏国在三晋当中虽然地位居首，却和韩赵之间大小冲突不少，甚至差点沦落到被两国瓜分的地步
要么就干脆利落地团结韩赵去攻打秦齐楚开疆拓土
要么就先示弱于人，集中打击韩国取得地利
硬要四面开张自然只能大败而归

作者: leeandy2010 时间: 2011-6-7 02:03

分析得不错啊!有一定的道理。按当时的条件来说，魏国是很有机会先把秦国给灭了的。
如果当时的魏国战略上运用得当的话，如果再加上三代明君，那很可能最后统一的是魏国而不是秦国了。
只可能历史就是历史，没有回头的路走的!

作者: zaoyang111 时间: 2011-6-26 16:30

我发现大家评论的主要方向是变法、战略方向，我觉得最重要的还是人本身。须知当时信息交换不发达，信息交流也不完善（孔子14年才周游列国）也缺乏系统的教育指导书籍（百家各有优劣，各有专攻，但是对于乱世中的领导者，需要掌握的能力不是一家能概括的），人们对事件的判断和理解能力根本没办法和现在的人们达到相同等级，但是趋利避害是生物的基本本能。所以在看不透现状的前提下，很多智商平均线左右的君王只能三人成虎，犹豫不决，（很多认识的朋友说他们在乱世中会做出不一样的事业，殊不知在没有足够信息来源的古代，谣言是很可怕的）个别败家的君王虽然家大业大，也丢掉国家，少数娇生惯养出来只知道享乐的就更悲剧了。战国中，智商高出平均线，能够不享受富贵，能够有独到见解和敏锐眼光，绝佳判断力的君主是很少的。这种情况下，优秀的制度和长远目标就能够让国家至少不会衰落。这时候关键的天才就很重要；有创造性思维，能够对于地理，历史有一定的了解，对于人性有一定认识，能够吃苦耐劳，待人没有傲气，从环境中培养出决断能力，体质也不能太差，最好是会管理而不是会砍人，同时还要有交际能力，做君主不能到处得罪人，做将领不能和同僚关系太差，最后还要对经济发展有一定认识，战争就是比拼国力，财力，不会搞经济建设，到头来也只能在消耗战中输给敌国。所以，在战国时代，天才的出现简直是某种程度上的奇迹，而情商智商全才简直是凤毛麟角，所以在看战国问题时，这些所谓的选择，也只能是我们这些后人的纸上谈兵了

作者: qwert168 时间: 2011-6-26 19:01

魏国变法最早，但每次都不彻底，每次都是局部。

作者: 陳總 时间: 2011-8-19 01:39

楚国也是过早进入中原，结果永无出头之日。

作者: ogogoyd123 时间: 2011-8-19 08:56

从战国看现在的世界，美国和英国的位置真是好，远居海外坐观他国争斗，只要建立强大的海军就可遥控战事，再加上一些并不高明的挑拨和援助政策，一帮小国被忽悠的甘做炮灰，反之中国就……，难啊，除非真的研制出一款跨时代的武器，不然就只能在挨打中成长。

作者: warboss 时间: 2012-3-11 20:27

确实魏国的战略态势太差了，国土是个类似大哑铃的纺锤体，又处在中原腹地，军事行动很容易被各方干涉，而且很容易陷入东西两线，甚至东西南三线的作战中，这个实在是耗不起的，初期确实有机会全力向西方用兵，夺占秦国的土地，之后背靠大后方吞并韩国，基本就天下无敌了，可惜没有把握好初期的优势，夺取西河之地后就开始中原争霸，后面就是各种几线作战，不失败就太难了。

作者: suwater 时间: 2012-3-12 23:08

魏国自魏文侯改革，国力虽然一跃居各国之首，呈旭日东升之象。但是当时的魏国并没有强大到独霸一方，魏国北面接赵，西面是韩和秦，南面是楚，东连齐国，拿现在来看标准的四通八达之地，可是在群雄争霸的时代确是最大的隐患。魏国强大后，对外急于开疆辟土，先攻赵，再击秦，灭中山，南攻楚，东拒齐，东南西北打了一圈，没有任何战略性考虑。而范雎做秦相，大力实施的“远交近攻”的谋略，是秦背靠关中天险，对函谷关以东各国实行的分化联合策略，有主有次，这一点，表明魏国当时的现状，即拥有强大武力和缺乏政治远见。因此，虽然魏国前期风光无限，但是也埋下了悲惨的种子。最简单的例子，战国末期，当时已经是一家独大的秦国，面对六国甚至五国合纵时，仍然被打得无还手之力，何况战国早期的魏国，论国力根本无法支撑多达四线作战，冷兵器时代战争往往杀敌一千自损八百，因此当魏国东征西讨节节胜利的时候，国力兵员已经大大损耗，只是魏国人仍然沉浸在一连串的胜利喜悦之中。再后来，吴起因魏武侯的猜忌远离魏而投楚，使得楚国南面平定了百越；北面兼并了陈国和蔡国，并击退了韩、赵、魏的扩张；向西征伐了秦国，成为魏国南进路上最大的敌人。秦国虽不如穆公时强大，但是秦尽占函谷关，关中之地，守成有余。魏国因此只能向北图谋发展，向曾经的兄弟下手，力图一统三晋。韩国长期积弱，可以不管，北面的赵国一直拥有强大的军队，厉害的武将，因此迅速击败赵国，向北再进攻燕国，称雄北方成了唯一的选择。对于其他的诸侯来讲，最不愿看到的恰恰是三晋的重新统一，因此，蛰伏多时的齐国出手，围魏救赵和马陵之战，使得魏国丧失了优秀的主帅庞涓，连太子申都死于此战，十万雄师一朝覆灭，魏国的支柱倒塌了。。。此后秦，韩，楚，齐四国联军连年对魏用兵，魏国一败再败，终于回天无术。战国后期，虽然信陵君有窃符救赵的壮举，但是这样做使得魏王一直对其猜忌很深，最后投置闲散也很平常事。如果魏国以三晋之力，近交赵，联合韩，取秦地，再谋楚，也许效果会更好一些，当然这都是后话了。。

作者: limm008 时间: 2012-3-13 00:22

打酱油的~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: longxiuyu 时间: 2012-3-15 21:59

魏国天时地利人和均占，蜀国虽然占天府之地优势，也是它的桎梏。易守难攻，更难攻出去。重蜀地攻到洛阳中原等地战线拉的太长，不利于后勤的提供。再加上刘备全国之力讨伐吴国，一场火烧连营八百里，八十万大军付之一炬，烧掉了最后的家底。更重要的是刘禅并没有统一中原的野心或者是他自身的悲哀。假若诸葛亮真的统一中原，他将封诸葛亮什么官职和赏赐才能抵得了如此功勋，当赏无可赏，官无可封，爵无可赐。难道真的如他的名字一般禅让皇位，那么他宁愿偏安一地坐拥皇位。
吴国家族林立，大世阀大世家掌握这整个国家的经济军事，无重大的利益冲突。他不会该变现状，即使吴王有心伐魏，独木难支。
即使不是曹家夺得天下也是司马家，上天已经注定。不是因为他们强大，是因为种种愿因，对手都无法讨伐他而已。

作者: suwater 时间: 2012-3-15 22:25 标题: 回复 40楼的帖子

这个，楼主讨论的是战国时代的魏国，不是三国时的曹魏，请注意。

作者: wqy001 时间: 2012-3-17 12:16

封建社会和现代社会的发展是不一样的，内陆可以扩张，而沿海者收到限制

作者: tylyctylyc 时间: 2012-3-17 18:08

魏国想统一三晋，这怎么可能，虽然他实力强些。

作者: sexw1980 时间: 2012-3-17 19:50

和下围棋一个道理，金角银边草肚皮。

而且秦抓住了这个机会。

作者: wzh333 时间: 2012-4-3 18:41

魏国的战略环境最惨，四周都是强国，没有安全区，和今天的中国非常相似。

作者: zyuwli97 时间: 2012-4-13 12:00

魏国对于人才的把握不好，吴起，孙膑这些人的离开最终导致魏国一步步在战争中衰落。

作者: lucynn 时间: 2012-4-13 20:36

魏国的祸端，就是发展的太快，而且没有很深入的改革。其实作为先行者，魏国如果能坚持改革的态势，拿下山东诸国并不是梦。消灭秦国其实在当时看的确没啥必要，只要驱逐秦国军队，占据地利即可。毕竟当时的秦国领土过于贫瘠了。

作者: 夜玫瑰 时间: 2012-4-13 21:08

三家分晋后，赵魏韩的士兵依然还是原来久经征战的老兵，所以当时说三晋士兵厉害至天下闻名，但如果说魏国有能力占据其他地方那是连他们自己都不会去想的，因为在这一阶段还没有灭国的思想，即使有乐毅几乎灭齐的事情发生那也只是偶然性的昙花一现，一直到秦国攻打楚国时老将王翦和秦王的对话中可以看到，侵地灭国的思想基本是秦始皇开始实行的。

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